вверх

Сьогодні: 28-березня-2024 14:19

РОСІЙСЬКА ІМПЕРІЯ МАЄ БУТИ ЗНИЩЕНА


Часовий пояс UTC + 2 годин [ DST ]




Створити нову тему Відповісти  [ 93 повідомлень ]  Поперед.   На сторінку   1, 2, 3, 4  Далі
Автор Повідомлення
Повідомлення Додано: 22-грудня-2009 19:30 
Назавжди з нами
Аватар користувача

Вік: 76
Повідомлення: 19483
Звідки: Киев
Игорь написав:
Ну и какое же у нас давление масла на ХХ и какие при этом ввозникают нагрузки?
Хм. А как мозги (ахтомобильные канешна) могут устранить дергание? Детонация при ХХ !?


Я мерял давление у горячего двигателя на ХХ, получил 1,2 кг/см2. Думаю, что вполне нормально.
Какие мозги устранят дергание, да ясно какие-просто заглохнет. А вот с детонацией на ХХ как то неясно. Это откуда?

_________________
Зображення


Догори
 Профіль   
 
Повідомлення Додано: 22-грудня-2009 19:48 
Генеральний конструктор
Аватар користувача

Вік: 57
Повідомлення: 7453
Звідки: Мелитополь
aleks6114

Цитата:
Я мерял давление у горячего двигателя на ХХ, получил 1,2 кг/см2. Думаю, что вполне нормально.

На 100% вполне нормальное давление.

Цитата:
Какие мозги устранят дергание, да ясно какие-просто заглохнет. А вот с детонацией на ХХ как то неясно. Это откуда?


Я так понимаю это вопросы не ко мну?

_________________
Украина, помни 20 февраля.
Мой кетай: Geely CK Geely MK


Догори
 Профіль   
 
Повідомлення Додано: 22-грудня-2009 19:58 
Назавжди з нами
Аватар користувача

Вік: 76
Повідомлення: 19483
Звідки: Киев
Игорь написав:
Я так понимаю это вопросы не ко мну?
Да нет конечно.

_________________
Зображення


Догори
 Профіль   
 
Повідомлення Додано: 22-грудня-2009 23:45 
Відмінний драйвер

Вік: 56
Повідомлення: 231
Звідки: Ильичёвск
targes написав:
Народ, вы просто посмотрите параметры-графики двигателя: мощность, крутящий момент, обороты двигателя. Думаю, все будет понятно.
И еще аргумент: посмотрите как ездят проф. водители. Мне как-то довелось получить один урок и причем нахаляву проф. водителя, который возит высокопоставленного человека. После этого моя манера езды сильно изменилась.
Как еще один критерий - вы инструкцию к авто читали? И какие могут быть после этого 10 км/ч на 2-ой скорости без нажатия на педаль газа, а?? А ведь в инструкции написано, что минимальная скорость для второй передачи - 25 кмч.


Цитирую : "Min. stable speed at 4 gearshift (km/h) < 25 "
Источник :"Owners manual Geely CK", Табл. Vehicle main technical , стр. geely4-2merrie .
Уверен, в переводе никто не нуждается. Если бы было нельзя (страшно, запрещено) производитель не стал бы давать эти данные. Просто, если нерационально, так никто и не будет ехать 25 на 4 (разве что подкатываться, тормозя). Вот здесь и имеют первоочередное значение "параметры-графики двигателя: мощность, крутящий момент, обороты двигателя", т.е. на расход топлива и динамику.
А что до "проф. водители", так это скорее касается их манеры ездить или манеры тех высокопоставленных людей (или нелюдей). Но ездят они на других автомобилях (хотя и Джили тоже едет) и, главное, бензин они берут иначе.
Ну а там, где действительно серьёзно и вредно (напр., чересчур повышенные обороты) производитель подстраховался защитой (отсечкой).


Догори
 Профіль E-mail   
 
Повідомлення Додано: 23-грудня-2009 12:28 
Пожирач Айрану
Аватар користувача

Вік: 37
Повідомлення: 8429
Звідки: Всея Украина
С отпущеной педалью не трогаюсь никогда, но трогаться стараюсь с минимальных оборотов-1100-1200, в автошколе учили с 1200-1500!

_________________
Скорее в сеть - тролли не кормлены!!!


Догори
 Профіль  Перегляд гаража користувача  
 
Повідомлення Додано: 23-грудня-2009 18:23 
Шановний знавець

Вік: 50
Повідомлення: 1534
Звідки: Житомир
Два года машине. Трогаюсь только без добавления газа, добавляю газ при полном отпускатии педали сцепления. Так научили в автошколе. Пробовал с добавлением газа - ерунда.
Да и сами ведь знаете, у нас инжектор и мозги электронные, они добавляют сами газ по мере надобности, чего нет на карбюраторе или на первых поколениях инжекторов. Вот от них то и пошла эта привычка подгазовывать. Такой метод - для "классики".
Заметил что когда трогаюсь, то обороты на короткое время падают до 500-600 и тут же подымаются до 1000-1300, при этом сцепление уже отпустил и тут же погазам. Много раз соревновался на старте со сфетофора, первые полсекунды проигрую, это 30-50 см кузова, а потом - я первый. Ну понятно что с близкими машинами (ланусы, чери, вазы, и т.п.)
Трогаясь без газа - освобождаешь ногу с педали газа, и она при этом занята тормозом. Никогда нет отката назад, даже в один мм. Ненавижу когда при старте откатываются назад, даже чуть чуть - нубы.

_________________
Мои бортовик


Догори
 Профіль E-mail  Перегляд гаража користувача  
 
Повідомлення Додано: 23-грудня-2009 19:25 
Назавжди з нами
Аватар користувача

Вік: 76
Повідомлення: 19483
Звідки: Киев
Well-wisher написав:
Два года машине. Трогаюсь только без добавления газа, добавляю газ при полном отпускатии педали сцепления. Так научили в автошколе. Пробовал с добавлением газа - ерунда.

А пробег какой за 2 года?

_________________
Зображення


Догори
 Профіль   
 
Повідомлення Додано: 23-грудня-2009 20:05 
Відмінний драйвер

Вік: 56
Повідомлення: 231
Звідки: Ильичёвск
Forzajuve999 написав:
С отпущеной педалью не трогаюсь никогда, но трогаться стараюсь с минимальных оборотов-1100-1200, в автошколе учили с 1200-1500!


Изеняюсь, не совсем по теме, но пользуясь случаем, так сказать.
Заметил (у себя), что при таком раскладе (1100-1500), когда трогаешься (отпускаешь сцепление) чувствуется определённая вибрация в первый момент.
Когда трогаешься "без добавления газа, добавляю газ при полном отпускатии педали сцепления" такой вибрации нету, просто нагруженность двигателя в первый момент, типа на грани заглохнуть, пока отработает электроника.
А когда трогаешься с перегазовкой (2500-3000), всё гладко, плавно и мягко, как при переключении на ходу.
Давал "покататься" разным работникам АИСа, говорят всё нормально, как у всех Джили СК. За 20 лет управляться с педалями научился :lol: , но из всех машин что были (ВАЗ, Тойота, Деу), Джили самая виброкапризная (всё таки за ВАЗ по давности 100% не ручаюсь).
А как у других, никто не эсперементировал по этому вопросу в разных режимах?


Догори
 Профіль E-mail   
 
Повідомлення Додано: 23-грудня-2009 20:08 
Півтисячник
Аватар користувача

Вік: 47
Повідомлення: 654
Звідки: Запорожье
Well-wisher
А в горку как, без добавления газа, не тронешся?

_________________
Зображення
УЧЕНИЕ-СВЕТ, А НЕ УЧЕНИЕ- ЧУТЬ СВЕТ И НА РАБОТУ!


Догори
 Профіль   
 
Повідомлення Додано: 23-грудня-2009 20:38 
Дід
Аватар користувача

Вік: 60
Повідомлення: 13879
Звідки: Киев
Ой, ребятки... Вобщем тема как обычно ушла куда-то туда, х/з куда...
Напоминаю, тема называется ДВИЖЕНИЕ НА ХОЛОСТОМ ХОДУ, а не Методика трогания с места...
Попробую подвести некое резюме.
Движение на хх возможно и допустимо на низких передачах - 1, 2, иногда 3 при благоприятных дорожных условиях... Контроль предела нагрузки на двигатель можно определить на "слух" или по тахометру (обороты не должны падать ниже 800+/- об/мин) - если это происходит, перейти на передачу ниже или скорректировать газом режим работы двигателя (т.е. выйти из режима ХХ).
Еще варианты... Есть? - в студию...

_________________
Люди! Берегите друг друга, ведь мы у нас одни!
БЖ CK-1_1,5_Comf Утомленное Солнце FAQ форума Правила форума


Догори
 Профіль  Перегляд гаража користувача  
 
Повідомлення Додано: 23-грудня-2009 20:48 
Генеральний конструктор
Аватар користувача

Вік: 57
Повідомлення: 7453
Звідки: Мелитополь
Serj написав:
Контроль предела нагрузки на двигатель можно определить на "слух" или по тахометру (обороты не должны падать ниже 800+/- об/мин) - если это происходит, перейти на передачу ниже или скорректировать газом режим работы двигателя (т.е. выйти из режима ХХ).
Еще варианты... Есть? - в студию...


Если нужна малая скорость, а обороты ниже не опискаются, то можно педалировать сцеплением.

_________________
Украина, помни 20 февраля.
Мой кетай: Geely CK Geely MK


Догори
 Профіль   
 
Повідомлення Додано: 23-грудня-2009 21:13 
Катаюсь без інструктора

Вік: 53
Повідомлення: 165
Звідки: Луганск
Игорь написав:
А как мозги (ахтомобильные канешна) могут устранить дергание? Детонация при ХХ !?

"Мозги (ахтомобильные канешна)" утраняют детонацию очень легко, хотя бы более поздним моментом зажигания. А вот про детонацию на холостом ходу Вы что-то сами выдумали, я писал о детонации под нагрузкой.
Игорь написав:
Если нужна малая скорость, а обороты ниже не опискаются, то можно педалировать сцеплением.

Это про троганье с места или манера езды такая?


Догори
 Профіль   
 
Повідомлення Додано: 23-грудня-2009 21:52 
Генеральний конструктор
Аватар користувача

Вік: 57
Повідомлення: 7453
Звідки: Мелитополь
ALEX11 написав:
Это про троганье с места или манера езды такая?

Это - когда мне надо.

Добавлено спустя 7 минут 5 секунд:
Цитата:
Мозги (ахтомобильные канешна)" утраняют детонацию очень легко, хотя бы более поздним моментом зажигания. А вот про детонацию на холостом ходу Вы что-то сами выдумали, я писал о детонации под нагрузкой.

Нет мил человек ты мне для начала расскажи как мозги дерганье устраняют. Ну и в связи с детонацией - мы как бэ о движении на ХХ говорили, а не под нагрузкой, так что сейчас нагрузку сюда тулить не нужно.

Если ты в чемто ошибся, то так и скажи ничего в этом страшного нет, главное выдумывать ничего не нуно.

_________________
Украина, помни 20 февраля.
Мой кетай: Geely CK Geely MK


Востаннє редагувалось Игорь в 23-грудня-2009 23:00, всього редагувалось 1 раз.

Догори
 Профіль   
 
Повідомлення Додано: 23-грудня-2009 22:57 
Назавжди з нами
Аватар користувача

Вік: 76
Повідомлення: 19483
Звідки: Киев
ALEX11 написав:
А вот про детонацию на холостом ходу Вы что-то сами выдумали, я писал о детонации под нагрузкой.

В самом общедоступном понимании "Детонацией" применительно к ДВС принято называть воспламенение воздушно-топливной смеси в цилиндре, сопровождаемое аномально быстрым распространением фронта пламени. Чем ниже октановое число бензина, тем больше вероятность детонации.
Какое это имеет отношение у нагрузке или к холостому ходу???

_________________
Зображення


Догори
 Профіль   
 
Повідомлення Додано: 24-грудня-2009 18:57 
Шановний знавець

Вік: 50
Повідомлення: 1534
Звідки: Житомир
Пробез 35000

В горку без газа - тем более, нога занята педалью тормоза. Держу тормоз и отпускаю сцепление до тех пор пока не почувствую что машина держится сцеплением, после этого отпускаю тормоз и добавляю газ. Вс это делается очень быстро, не дольше секунды.
Я конечно не говорю про горку при въезде на эстакаду или подобное. Я про обычные наклоны на дорогах.
Кстати, такой метод трогаться для нашей джильки непростой в осваивании, потому что сцепление у нас короткое, точка схватывание "не размазана". Пробовал я тот же метод на форде фиесте например, так там намного легче это дается. Да и на ВАз2105 тоже - это учебная на которой учился. Но все это дело техники, привык за месяц и ща это все на уровне мышечной памяти.

В моем понимании, при догазовывании при трогании это = постоянному кратковременному пробуксовыванию сцепления, в момент касания дисков. Не пойму зачем это делать регулярно? Сцепление ведь невечное.

Кстати, это одна из причин, по которой не люблю когда за руль моей машины садится кто то другой. У меня сразу мысль - "трогаться научись" :)

Ну и из практики езды на холостом. Езжу очень часто на холостых на 1 и 2 передачах. Едет нормально при нормальном состоянии свечей. Заметил, как то что на холостых машина едет негладко, "сипается", поменял свечи, и все стало на свои места, опять держит сама 1000-1300 и едет. Ну понятно что без фанатизма, без горки и без плохой дороги.

_________________
Мои бортовик


Догори
 Профіль E-mail  Перегляд гаража користувача  
 
Повідомлення Додано: 24-грудня-2009 19:25 
Назавжди з нами
Аватар користувача

Вік: 76
Повідомлення: 19483
Звідки: Киев
Well-wisher написав:
Пробез 35000

В горку без газа - тем более, нога занята педалью тормоза. Держу тормоз и отпускаю сцепление до тех пор пока не почувствую что машина держится сцеплением, после этого отпускаю тормоз и добавляю газ.
В моем понимании, при догазовывании при трогании это = постоянному кратковременному пробуксовыванию сцепления, в момент касания дисков. Не пойму зачем это делать регулярно? Сцепление ведь невечное.


В горку без газа......пока не почувствую, что машина держится сцеплением - это и есть та самя пробуксовка не вечного сцепления.
Сцепление оно конечно не вечно, но поршневые пальцы и вкладыши коленвала, которые нагружаются при низких оборотах, все таки дороже. Это же касается и движения на малых оборотах двигателя. Не зря в мануле написаны минимальные скорости движения для разных скоростей.
А если уж быть строгим, то для разных дорожных условий должен применяться разный режим трогания с места.
Классическим способом трогания с места профессионалы считают: увеличить обороты двигателя до полутора-двух тысяч в минуту и просто плавно отпустить педаль сцепления. Автомобиль легко и плавно тронется с места. Такой способ избавляет от ловли пресловутых мгновений “схватывания”, от синхронной работы педалью сцепления левой ногой с увеличением оборотов двигателя правой. Для зимы это лучший способ.

_________________
Зображення


Догори
 Профіль   
 
Повідомлення Додано: 24-грудня-2009 19:51 
Шановний знавець

Вік: 50
Повідомлення: 1534
Звідки: Житомир
Спорить не буду. Каждый трогается так как он привык. Я иногда тоже могу тронуться с добавлением газа. Все зависит от конкретной ситуации. Мне больше нравится без газа. Может там что то и будет с теми пальцами и вкладышами. Но я машину брал не так как наши отцы и дедушки - жигуль на пол жизни. Мне на мои 3-5 лет хватит :). Цена при продаже авто часто определяется не состоянием каких то деталей, а текущей ценой на рынке и годами и пробегом авто.
Так что ездю я в свое удовольствие так как мне нравится.

Кстати, пришлось мне как то проехаться на поношеной ваз 21099. Так я на ней не смог тронуться без добавления газа. Глохнет и все и на холостых ехать не хочет. Хозяин все кричит, дай газу, дай газу. Ну и решил я для себя - ВАЗ есть ВАЗ, особенно поношеный.

_________________
Мои бортовик


Догори
 Профіль E-mail  Перегляд гаража користувача  
 
Повідомлення Додано: 24-грудня-2009 20:29 
Шановний знавець
Аватар користувача

Повідомлення: 1880
Звідки: Кривой Рог
aleks6114 написав:
Классическим способом трогания с места профессионалы считают: увеличить обороты двигателя до полутора-двух тысяч в минуту и просто плавно отпустить педаль сцепления.

напоминает стиль не профи, а ученика, который первый раз в жизни проходит учебное вождение и весь перепуганый.


Догори
 Профіль   
 
Повідомлення Додано: 24-грудня-2009 22:10 
Відмінний драйвер

Вік: 56
Повідомлення: 231
Звідки: Ильичёвск
aleks6114 написав:
Не зря в мануле написаны минимальные скорости движения для разных скоростей.

Где? Где? И ещё раз где??? Я не думаю что мануалы СК и МК сильно отличаются, тем более, что обе модели комплектуются одинаковыми двигателями (и 1,5 и 1,6).
Так вот, на стр.51 у СК написано (англоязычный вариант аналогичен, только табл. поменяли местами):
"Припустиме обмеження максимальної швидкості для кожної передачі". Далее таблица и данные:Передача1 - 47км/год (для 1,5 и 1,6)
Далее ещё одна таблица:
"Інструкції щодо максимальної швидкості на вибраній передачі.
Будь ласка, використовуйте передачу відповідно до швидкості під час руху. Будь ласка, уникайте можливості руху на швидкості, що перевищує припустиму максимальну швидкість на даній передачі. Це пагубно впливає на двигун і трансмісію".
Далее табл.данные: Перемикання передач з 1 на 2 та з 2 на 1 26 км/год для 1,5 и 1,6.
Никого не надо убеждать, что машину ощутимо "труханёт", если на скорости 26 км/ч перейти со 2 на 1 и автомобиль ощутимо замедлится. Именно так рекомендуют тормозить двигателем понижая передачи, когда не в порядке со штатными тормозами.
Вероятно китайцы изначально ошиблись. Как по мне, ближе к жизни было бы:
Перемикання передач з 1 на 2 та з 3 на 2 26 км/год. Ну и т.д.
aleks6114 написав:
А если уж быть строгим, то для разных дорожных условий должен применяться разный режим трогания с места.

Почти по Жириновскому: "Рабочим - работу, пенсионерам - пенсии, морякам - море, гайкам - шайбы....". Как говорится и овцы сыты и волки целы.
aleks6114 написав:
Классическим способом трогания с места профессионалы считают: увеличить обороты двигателя до полутора-двух тысяч в минуту и просто плавно отпустить педаль сцепления. Автомобиль легко и плавно тронется с места. Такой способ избавляет от ловли пресловутых мгновений “схватывания”, от синхронной работы педалью сцепления левой ногой с увеличением оборотов двигателя правой.

Повторюсь (см. пост выше), именно при трогании на 1500 машинка ведёт себя наиболее "недовольно". И у меня нет оснований недоверять разным и незаинтересованным людям из АИСа (см. пост выше).

Ну а по поводу табличной информации "минимальная стабильная скорость при включённой 4 передаче - не менее 25 км/ч" я так же писал выше.


Догори
 Профіль E-mail   
 
Повідомлення Додано: 25-грудня-2009 11:50 
Назавжди з нами
Аватар користувача

Вік: 76
Повідомлення: 19483
Звідки: Киев
Sash написав:
[quote="aleks6114"]Классическим способом трогания с места профессионалы считают: увеличить обороты двигателя до полутора-двух тысяч в минуту и просто плавно отпустить педаль сцепления.

напоминает стиль не профи, а ученика, который первый раз в жизни проходит учебное вождение и весь перепуганый.[/quote]
Прежде, чем делать поспешные выводы, стоит попробовать самому или, еще лучше, проследить за тем, на каких оборотах сам трогаешься с места.

_________________
Зображення


Догори
 Профіль   
 
Повідомлення Додано: 25-грудня-2009 12:18 
Шановний знавець

Вік: 50
Повідомлення: 1534
Звідки: Житомир
Кстати да. В автошколе поначалу, когда чувствовать машину никто не умеет, и сцепления тем более, учат трогаться подгазовывая чтоб не глохли, ну а когда уже более менее осваиваешься с основными элементами движения, то у нас учат именно трогаться без газа на малых оборотах, объясняют это тем что для инжекторов это норма, что целее будет сцепление, освобождается нога для удерживания тормоза, то есть не будет откатов назад, и троганье плавное и контролируемое, а это особенно важно в пробке, когда трогаешься и рядом чужой бампер, то нога уже на тормозе и всегда успеешь остановиться, да и машина едет максимально медленно и при этом педалируя сцеплением можно двигаться и 1 и 2 км в час.

Если говорить про нагрузки на двигатель, то я думаю каждый из нас уже привык к своей машине и четко чувствует когда и как нагружен двигатель, как и когда добавить газ и какую передачу в данный момент лучше включить, все сильно зависит от дороги и от ситуации на ней. При одной и той же скорости я могу ехать и на 2 и на 3 и на 4, если под горку и буду обганять то у меня 2 и я выжидаю чтоб выстрелить, если по ровной и машина пустая то выжидая обгона - третья, а если просто катишься за кем то то - четвертая. У нас нагруженный двигатель хорошо чувствуется когда хош добавить газу а педаль ватная, жмешь а он не тянет, понизил передачу и полетел, или наоборот, слышно ведь когда движок и коробка воют на 3 или 4, переходишь на 4 или 5 передачи. у нас это в районе 3000 оборотов, хотя если хочешь быстрее оторваться или успеть на сфетофор то остаешься на 3 или 4 и крутишь двигатель до 4000-5000.

_________________
Мои бортовик


Догори
 Профіль E-mail  Перегляд гаража користувача  
 
Повідомлення Додано: 25-грудня-2009 12:28 
Дід
Аватар користувача

Вік: 60
Повідомлення: 13879
Звідки: Киев
Пожалуй, переименую тему в "Трогание и движение на ХХ".

Добавлено спустя 6 минут 7 секунд:
Re: Трогание и движение на ХХ

А вообще, я не считаю себя профи, но не могу вспомнить (после прикатки себя и машины), как я обычно трогаю с места в повседневной жизни - все происходит на уровне подсознания и рефлексов, по-крайней мере не могу вспомнить давления тапка в пол при старте движняка. Но конкретные подгазовки смутно иногда всплывают в памяти в "нестандартных" ситуациях, чаще, на нервах.

_________________
Люди! Берегите друг друга, ведь мы у нас одни!
БЖ CK-1_1,5_Comf Утомленное Солнце FAQ форума Правила форума


Догори
 Профіль  Перегляд гаража користувача  
 
Повідомлення Додано: 25-грудня-2009 12:40 
Генеральний конструктор
Аватар користувача

Вік: 57
Повідомлення: 7453
Звідки: Мелитополь
Трогаться в гору без добавления тяги или ловя какие-то моменты!? Ребят а вы за ручник не забыли, ну хоть бы один написал - этож элементарно! Пишите какую-то ерунду. Еще не написали как вы ловко управляетесь одной ногой с двумя педалями сразу. А че правильно, мы легких путей не ищем, нам экстрим подавай.

_________________
Украина, помни 20 февраля.
Мой кетай: Geely CK Geely MK


Догори
 Профіль   
 
Повідомлення Додано: 25-грудня-2009 12:48 
Дід
Аватар користувача

Вік: 60
Повідомлення: 13879
Звідки: Киев
Игорь :lol: точно, склероз... я после Москвича реально о ручнике практически забыл при трогании в гору - вспоминаю очень редко... Обычно хватает двух ног, двух из трех педалей и ЭБУ с РХХ в начале движняка

_________________
Люди! Берегите друг друга, ведь мы у нас одни!
БЖ CK-1_1,5_Comf Утомленное Солнце FAQ форума Правила форума


Догори
 Профіль  Перегляд гаража користувача  
 
Повідомлення Додано: 25-грудня-2009 12:58 
Півтисячник
Аватар користувача

Вік: 50
Повідомлення: 544
Звідки: Харьков
А я не умею трогаться с ручника. Не научили. Что делать? :oops:

_________________
Лучше поздно, чем...


Догори
 Профіль   
 
Показувати повідомлення за:  Сортувати за  
Створити нову тему Відповісти  [ 93 повідомлень ]  Поперед.   На сторінку   1, 2, 3, 4  Далі


Часовий пояс UTC + 2 годин [ DST ]


Хто зараз онлайн

Користувачі, які зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів


Ви не можете створювати нові теми у цьому форумі
Ви не можете відповідати на теми у цьому форумі
Ви не можете редагувати ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете видаляти ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете додавати файли у цьому форумі

Пошук в темі:


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group Український переклад © 2005-2011 Українська підтримка phpBB Мобільна версія